九月的第一天，无论是相聚在上剧场的所有嘉宾、演员、观众，还是通过线上直播观看的观众，我们一同见证了赖声川的生命幻境旅程——《曾经如是》全国巡演计划的盛大发布。

这一天，我们也跟着演员、学者们走进《曾经如是》的创作始终，深度探讨了这出即将来到你面前的宏大的生命故事。

01主创分享

“在这个莲花池里，时间就从你面前走过，偶然就从你面前走过，灾难就在你面前发生，真的是非常特别的一种感觉。”

——赖声川

郝蕾：大家好，我是郝蕾。我在《曾经如是》这部戏里饰演的角色是雪莲。

小马：蕾姐饰演的雪莲是一个非常让人感到难过的角色，她经历了三次灾难，都活了下来，但是她身边的亲人朋友都离开了。您是怎么诠释这样一个角色的？

郝蕾：我觉得雪莲是一个内心强大的人，命可能有点太硬了。雪莲虽然一生坎坷，但也许就是某一种人的人生，其实在生活中也挺常见的，当他们的亲人走了，朋友走了，只剩下她/他一个人的时候，仍然坚持努力生活，是”命硬“的一群人。

张杰：大家好，我是张杰。很久没跟大家见面了。我在剧中饰演的角色叫多吉，他是一个从小就生活在山村的牧民。因为一次意外得到了特殊的能力，他可以吟唱关于净土的诗歌。其实多吉也一直在告诉大家去寻找净土的方式。所以在剧中，我也有一些关于净土的吟唱。在剧的最后，当弟弟扎西对自己的能力有不信任的时候，多吉在仍在努力坚持着心中的净土。

小马：阔别两年，杰哥重回《曾经如是》的舞台，有什么新的感受？

张杰：这两年中经历了疫情等等许多事情，我觉吸收到了很多人生中各种味道，因为当人们停下来，回顾、观看自己的时候，是可以对自己的人生有更好的感知的。其实这两年来，我也在思考自己的过去和未来，我希望自己能够是更加棒的多吉，也希望赖老师增加的一些片段我能够诠释得更好。

小马：除了杰哥之外，涛哥和晶姐在剧中也有唱歌的表现，请涛哥介绍一下自己在剧中所饰演的角色吧。

宗俊涛：我在剧中饰演多个角色，主要饰演阿福，跟蕾姐是青梅竹马的这样一个家伙。阿福从小就很有音乐天赋，很会唱歌，但是后来产生了很多欲望，最后抛弃了蕾姐也不知道跑去哪儿了。

小马：涛哥在剧中除了饰演阿福，还饰演了一只鸽子，并和“时间”展开了一段很有趣的对话，请涛哥来介绍一下这个角色。

宗俊涛：这只鸽子叫36号。它……就是一只鸽子。（笑）

小马：饰演人和饰演鸽子有什么不同的体会？

宗俊涛：非常不同，因为一个是人，一个是鸽子。（笑）

小马：剧中其实还有很多其他的动物的角色，像是大雪怪、圣兽雪狮，还有吉美熊等等，他们很多都是以人的形式出现在观众面前的，服装是由我们很好的朋友一直合作的设计师SandraWoodall老师设计的，赖老师为什么会选择用这样的形式来表现动物？在服装设计上有什么特别的想法？

赖老师：动物是人来出演的，我和设计师SandraWoodall交流之后，她就说交给她去想，之后设计出了许多特别的造型，打开了大家创作上的想象力。

小马：晶姐饰演的角色是一个怎样的角色？

金晶：我在剧中饰演彩云，意思是彩色的云朵。其实彩云这个角色，命运比较复杂。她和好朋友一起去考歌舞团，然后经历了地震，好朋友就离开了。后来被大强带到了纽约，又遇到了自己的灵魂伴侣。

小马：想知道金晶姐在饰演彩云这样一个悲剧性人物的时候，是怎么诠释的？

金晶：其实角色本身是不知道自己是悲剧还是喜剧的，所以我只能演个“人”，演一个牧民的姑娘去经历她该经历的一生。

小马：在《曾经如是》中还有一个很特别的角色。她是一个说书人的角色，所有人的一生的故事都是在她的讲述中开始和结束的。

窦进：我是豆豆，我在剧中饰演的是JJ。她在剧中是雪莲的挚友，是多吉最坚定的支持者，也是命非常硬的人。

小马：《曾经如是》中除了人和动物，还有一些很特殊的角色。就是由智斌所饰演的偶然，这个角色是什么意思？

杨智斌：偶然，我觉得是最特别的角色。因为大家不管怎么说，都还是生命，而我呢，是一个概念。这个概念主要是做什么，我就不剧透了，希望更多观众走进剧场来了解其中的奥秘。除了偶然，剧中还有“时间”、“十方”代表的空间等概念。当偶然和时间同时出现的时候，说明有些事情就要发生了，或许已经发生了，总之偶然是一个神奇的角色。

小马：赖老师，为什么您会选择时间、空间、偶然，用拟人化的方式去呈现出来呢？

赖老师：一个地震来了，谁死了、谁活着，谁接下来要怎么样过日子，都和时间和偶然有密切关系。我想这是一个很有趣的方式，让观众去思考生命。而且其实“偶然”也可以是生命，因为我之前在伯克利的时候，大街上什么人都有，各种怪人都有，走在街道上，可能真的就会有人跟你说，我是“偶然”，我是“时间”。

小马：除了有趣的角色之外，赖老师这次又继续采用了莲花池的形式。

赖老师：这个莲花池我觉得也是因为需要。因为感觉到传统的镜框式剧场是一种对立，观众在这边，演员在那边，不太足够用来表达我们所想走进心灵、仪式性的一些思考。《曾经如是》的莲花池跟《如梦之梦》的形状不大一样，它更像是一个吉他的形状，中间还有一个小岛，相当于莲花池从《如梦之梦》进化了，时间也从八个小时进化到了《曾经如是》的六个小时。

在这个莲花池里，时间就从你面前走过，偶然就从你面前走过，灾难就在你面前发生，真的是非常特别的一种感觉。

02戏剧探讨

“赖老师让剧场变得有魔力，他用作品让剧场祛魅，他更多的是给观众提供一个寻找的乐趣。”

——史航

殷智贤：在《曾经如是》中，时间、空间、偶然作为概念，是您在构想戏剧结构中很重要的元素，它和我们称之为的“生命”——像剧中的动物、主人公共同构成了这部戏的结构。那您在打造这个结构的时候，您认为他们之间是形成了一种什么样的关系，可以更好的帮助观众了解您想谈的命运和人生？

赖老师：其实这也牵涉到我们做这个演出的目的是什么，《曾经如是》到底在说什么。我自己觉得每一年做新的创作，已经几十年了。《曾经如是》大概是我第40部舞台剧。总觉得自己要进步，也要突破。可能更大胆地把一些我活在世界上对人生的感受放进去了。

还是在探索人的命运，因为我在《曾经如是》之后又做了一部戏，叫《江/云·之/间》，讲的是《暗恋桃花源》中暗恋剧组里江滨柳和云之凡，他们后来的生命。里面有一句话，“命运是客观的，幸福是主观的。“在探讨人类命运的同时，有偶然、时间这些客观的元素；在探讨人物时，有雪莲等等。这些人都有他们自己巨大的世界，为什么要写这些人，是因为要看这些人活在世界上，他们是如何生存的，如何让自己的人生有意义，到底在追求什么。

殷智贤：史航老师您作为剧评家，看过《曾经如是》之后，当有一个相对抽离的位置去观察赖老师所呈现的命运，您看到了什么图景？

史航：其实我不知道什么是抽离，我也不知道什么是靠近，都是主观的界定。我只想说，赖老师作为一个舞台的创作者，在我心目中是一个什么样的人。

赖老师有点像《曾经如是》中某个角色，我觉得是扎西。因为扎西可以和任何人聊天，是拥有足够阅历的倾听者，和足够耐心的转述者。他放空的时候，不像我们就是真的放空，而是在缓慢的笼罩他周围的很多地方。赖老师可以解释很多奥秘，但解释的对不对，是不是标准答案、唯一的答案，我是存疑的。因为赖老师的声音很有启发性、诱导性，所以他对这个世界的解读是不是正确，我并不是非常确定，但这么多年，我一直追随赖老师的戏，我相对比较喜欢他的解释。

扎西与鸽子

《曾经如是》《如梦之梦》很特别，都有一个环形的舞台。我们常说“三百六十度无死角”，死角就是解释不通，或者强行解释不许质疑的东西。这个环形舞台就强调一点，这个世界是可以没有死角的。只要你在转，你允许世界在转，大家总有机会互相看来看去。所以赖老师让剧场变得有魔力，他用作品让剧场祛魅，他更多的是给观众提供一个寻找的乐趣。

殷智贤：司徒嘉怡老师作为专业的戏剧研究学者，同时也在教授学生。以赖老师的作品为案例，像今天探讨的《曾经如是》，您是如何和您的学生探讨赖老师的戏剧，它的结构、表述方式，当我们欣赏戏剧的时候，应该怎样去接近他的表达？

司徒嘉怡：年看《曾经如是》首演时候，打破了很多我原本对这个戏的一些期待。让我最直接有感的是，《曾经如是》的故事非常引人入胜，我完全被吸进去了。每一个人物的故事线很庞大，他们经过很长时间的遭遇，经历灾难，又继续生存下去，又有一起爬到山顶寻找净土的奇异历程。中间还有动物的角色，时间、空间、偶然的概念，会让我想起了小时候听的寓言故事。在这样的寓言故事中，常常掺杂一些说教，但在赖老师的戏里，我没有直接感觉到在向我说教的意味，而是一层一层的经历很多人的故事。

我还有一些有意思的感受，一方面这些故事非常动人，很想知道每个人物接下来会发生什么，戏里还有很多幽默的元素，像时间偶然，跟动物对话；另一方面，《曾经如是》内在结构里有很多对照组。

我觉得，除了我们可见的环形舞台，另外一个意象是镜子，会有一些重复和对应，最后都以一场大灾难结束，所有人都会受到这个灾难的冲击，然后再想办法生存下去。这个镜像也反映在黄海老师设计的《曾经如是》海报里。在看戏的过程中，我常常看到一些对照，也会被带入这种彼此的辩证关系中，让我在看戏的过程中也在产生很多的怀疑，不自觉跟着剧中的人物一起去寻找答案。

海报设计：黄海

“有的人可能命运给他很多很好的东西，但是他过的很糟糕；但有的人可能命运给他很少，但是他可以过的很快乐。人生不是只有一态，人生真的是百态。“

——赖声川

殷智贤：赖老师您在整出戏里面，其实挑战了人类非常多的惯性。比如说人跟动物就是没有办法对话的，云南藏区和纽约就是有巨大的文化鸿沟的，科学和所谓巫术之间是没有办法调和的，甚至人性中的善和恶都是泾渭分明的。但在《曾经如是》中这些分界都受到了质疑。那您挑战人们所谓的判断、惯性、期待，您希望带给大家的是什么？

赖老师：《曾经如是》和《如梦之梦》有几个相同之处，一是很长，二是有莲花池，在开场时，演员会先绕场，然后讲故事。在《曾经如是》中，演员前面讲的故事是和后面的剧情密切相关的，因为他们在探讨真相本身：人类到底有多少故事要说？

我自己写得比较开心的地方，是扎西碰到雪狮这场戏。里面扎西和雪狮的对话是很有意思的。雪狮告诉扎西他有重任是，去把动物的讯息传递给世人，把这种和平、融合的讯息告诉人们。扎西说人们都不相信他，不如雪狮自己去外面走一圈，大家看到你就会相信了。雪狮说，不一定，因为人们只会相信他们愿意相信的东西。

近几年来，我看到了世界的局势，看到网络上很多真真假假的东西。其实我们一看这就是假象，但就是会有人相信这是真的。人们是不是慢慢地走向一种自我欺骗的状态，又会走向哪里？所以这个戏很快就开始探讨这些问题。

到底真相是什么。就像史航说的，我们有可能知道吗？人们好像只会相信自己愿意相信的，这可能就是人类的局限性吧。

殷智贤：史航老师长期